Летась полк Каліноўскага, якому днямі споўніцца год, заявіў пра палітычныя амбіцыі. Потым былі сустрэчы з Зянонам Пазняком, планы па стварэнні аналага Савета бяспекі. Рухавіком гэтай ідэі ад палка стаў 48-гадовы намеснік камандзіра каліноўцаў Вадзім Кабанчук — ураджэнец Бабруйска, адзін з першых палітвязняў Беларусі, чалавек, які спрычыніўся да стварэння БХД, заснаваў «Зубр» і якому Барадулін прысвяціў верш. Пра шлях у беларускай палітыцы, сцэнары таго, як скончыць улада Лукашэнкі, і ўласныя амбіцыі ў новай Беларусі Кабанчук расказаў у вялікай гутарцы з «Люстэркам».
«Мама, малодшы брат і я галасавалі за Пазняка. А тата — за Шушкевіча. Лукашэнка не падабаўся ўсім»
— Вашая мама расказвала «Радыё Свабода» ў 2008 годзе, што вы з ёй ужо ў 1997-м былі свядомымі беларусамі. Як так сталася?
— У Палітэхнічнай акадэміі (сённяшнім БНТУ. — Заўв. рэд.), дзе я вучыўся па спецыяльнасці «інжынер-аўтамеханік аўтамабільнай гаспадаркі», мяне зацікавіла настаўніца гісторыі. Яна сама была рускай, але расказвала пра нашыя нацыянальныя сімвалы. Пра сцяг, пра герб «Пагоня». Я пачаў набываць беларускую прэсу, вучыць мову. Яна мне складана давалася, бо тата ў мяне вайсковец, і я быў вызвалены ад вывучэння беларускай мовы. І пакуль я ехаў на электрычцы дадому з Мінска ў Бабруйск, то прачытваў беларускія газеты, яны тады свабодна прадаваліся. Так расла цікавасць. Мама мая хадзіла на мітынгі, якія яшчэ ў канцы 80-х — пачатку 90-х адбываліся ў Бабруйску. Тады я ўпершыню пабачыў значок Беларускага народнага фронту. Я тады не разумеў да канца, што гэта, распытваў яе. Ну і мама ў мяне бібліятэкар, у нас было шмат кніг дома, а я асабліва любіў розныя гістарычныя. Гэта таксама на мяне паўплывала.
— Вы з самага студэнцтва ў палітычных рухах, у «Маладым фронце». Як вас жыццё зацягнула ва ўсё гэта?
— Я калі ўдзельнічаў тады ў вулічных акцыях, зразумеў, што, каб дзейнічаць сістэмна, трэба далучацца да нейкай структуры, арганізацыі. Мне найбольш блізкім тады па поглядах былі БНФ і «Малады фронт».
А потым, калі ўжо прыйшоў Лукашэнка да ўлады, я зразумеў, што ў краіне адбываюцца няправільныя рэчы. Што з гэтым так званым прэзідэнтам мы ідзём неяк не ў той стэп. Дарэчы, я за яго не галасаваў, і ўся мая сям’я не галасавала тады.
— А за каго?
— Мама, малодшы брат і я галасавалі за Пазняка. А тата — за Шушкевіча. Лукашэнка не падабаўся ўсім. Яго ў тыя гады паказвалі па тэлебачанні, дык гэта быў нейкі камічны персанаж. Пачынаючы ад прычоскі і ад таго, як ён выглядаў, заканчваючы тым, як ён размаўляў і паводзіўся тады ў парламенце.
— У 1997 годзе вы былі адным з першых палітвязняў незалежнай Беларусі, правільна?
— Так, тады людзей затрымлівалі за мітынгі, але сядзела не так шмат. Калі я сядзеў, тых палітвязняў было, можа, пяць чалавек. Найбольш вядомыя маладафронтаўцы — Аляксей Шыдлоўскі, Вадзім Лабковіч і я. Тых двух хлопцаў затрымалі за тое, што яны распісалі Стоўбцы рознымі патрыятычнымі надпісамі. А мяне — за ўдзел у мітынгах. Мне тады артыкул далі досыць рэдкі — за масавыя беспарадкі і за супраціў супрацоўнікам міліцыі. Я на Валадарцы праседзеў паўгода, і потым мне далі тры гады з адтэрміноўкай на два — гэта калі два гады сябе добра паводзіць, то тэрмін скасоўваецца.
— Вы помніце, як сядзелі? Ці было гэта параўнальна з тым, што расказваюць палітвязні цяпер?
— Тады, вядома, не было такога прэсінгу, таго, што яны цяпер робяць з людзьмі: проста фізічна іх ламаюць, прыніжаюць, некаторых забіваюць і робяць інвалідамі. Я не скажу, што да мяне было нейкае асаблівае стаўленне. Я сядзеў у агульнай камеры. Тады турмы былі вельмі перапоўненыя. На той час вельмі дрэннае было забяспечанне ежай. Перадачы былі малыя. Дазвалялася 8 кілаграмаў за месяц. Я тады быў адносна малады, мяне ж пасадзілі ў 22 гады, то я неяк нармальна ўсё гэта прайшоў. Асаблівых праблем не было. У камеры займаўся цікавай працай, падтрымліваў міжкамерную сувязь па сваім турэмным корпусе — гэта перадача розных цыдулак, рэчаў. Мы там разгіналі краты, і ўсё, што пралазіла ў гэтую дзірку, курсавала ў гэтай турме па корпусе.
— Ёсць такі цікавы факт у вашай біяграфіі, што Рыгор Барадулін прысвяціў верш вам, Шыдлоўскаму і Лабковічу. Як вы гэта ўспрынялі?
— Для мяне гэта было прыемным і нечаканым. Я тады сядзеў, і верш выйшаў у «Народнай волі». Цяпер яго я цалкам не памятаю, але там былі радкі і пра Каліноўскага. Бачыце, ужо тады была сувязь з Каліноўскім, якая потым ператварылася ў наш полк ва Украіне.
— Вы ўдзельнічалі ў стварэнні партыі «Беларуская хрысціянская дэмакратыя», у вашай біяграфіі былі яшчэ «Зубр» і «Край». А як нарадзіліся гэтыя арганізацыі?
— «Край» стварыўся, калі я выйшаў з турмы і мы разам з колам сяброў вырашылі заснаваць такую вайскова-спартыўную арганізацыю. Вайсковую не ў сэнсе таго, што ў нас там зброя. Зразумела, ніякай зброі ў нас не было. А ў тым сэнсе, што мы фактычна праводзілі выхаванне беларускай моладзі ў нацыянальна-гістарычным вайсковым духу. Мы былі звязаныя з украінцамі як з партнёрамі, бачылі ўкраінскі дух. І хлопцы, што з намі супрацоўнічалі, прадбачылі падзеі, што пачалі разгортвацца ў сувязі з вайной з Расіяй. Яны яшчэ ў канцы 90-х рыхтаваліся да гэтых падзей. Я памятаю словы іх камандзіраў, што ў той час казалі: «Хлопцы, вайна з Расіяй будзе». Ужо тады яны рыхтаваліся. Мне неяк гэта легла, што ў нас адзіны вораг — Расія, якая не дасць спакою ўсяму рэгіёну: ні беларусам, ні ўкраінцам, ні краінам Балтыі.
«Зубр» стаў такім моладзевым праектам да выбараў 2001 года. Гэта фактычна была калька з сербскага «Отпор!», які адыграў вялікую ролю ў тым, каб скінуць рэжым Мілошавіча ў 2000 годзе.
«Отпор» — грамадскі рух у Сербіі, што на той момант уваходзіла ў Югаславію. З’явіўся ў 1998 годзе і быў скіраваны на негвалтоўныя пратэсты супраць урада Слабадана Мілошавіча, патрабаванне дэмакратычных рэформаў і барацьбу супраць карупцыі. «Отпор» актыўна ўдзельнічаў у «Бульдозернай рэвалюцыі» 2000 года, пасля якой быў зрынуты кіраўнік Саюзнай рэспублікі Югаславіі і Сербіі Слабадан Мілошавіч.
Былі хлопцы знаёмыя з «Отпор!», якія перадавалі веды. Уключаліся новыя тэхналогіі. Тады толькі з’явіліся мабільныя тэлефоны, друкі, стыкеры і налепкі. На той час Беларусь была ўся размаляваная і залепленая гэтымі налепкамі. Гэта было падхоплена як моладзевы мэйнстрым. Але не спрацавала (у 2006 годзе «Зубр» канчаткова распаўся. — Заўв. рэд.)
Я думаю, больш за ўсё — праз негатоўнасць беларускага грамадства. На той час большасць задавальняў Лукашэнка. Хоць шанцы тады былі вялікія, Лукашэнка быў не такі моцны. Можа, калі б там быў іншы кандыдат, не Ганчарык (Уладзімір Ганчарык — адзіны кандыдат у прэзідэнты ад апазіцыі на выбарах 2001 года, які з другой паловы 80-х узначальваў Федэрацыю прафсаюзаў Беларусі. — Заўв. рэд.), а больш рашучы, то ў нас магло б атрымацца ўжо тады спыніць і павярнуць Беларусь назад да цывілізаванага шляху развіцця.
— Ад вашых калег ведаю, што ў 2001 годзе вы былі адным з тых, хто захапіў Палац прафсаюзаў на плошчы Незалежнасці. Як гэта адбылося?
— Калі мы [з групай хлопцаў] з’явіліся на плошчы ў 2001 годзе, то людзі Ганчарыка нам сказалі, што не могуць трапіць унутр Палаца прафсаюзаў, які ім належаў. Бо на першым паверсе закрылася нейкая ахова. Там, па-мойму, казіно было. Я зразумеў, што гэта не звычайныя ахоўнікі. Былі людзі, звязаныя са спецслужбамі Беларусі. Яны закрылі ўваход, не пускалі нікога ў той будынак. Ну і мы сказалі, што можам зламаць дзверы, разбілі іх, заскочылі ўсярэдзіну, там была трошкі сутычка з гэтай аховай, яе загналі ў казіно.
І ўсё, туды зайшло чалавек 500 (паводле іншых крыніц — 200. — Заўв. рэд.). Мы начавалі ў гэтым будынку. Забарыкадаваліся, рыхтаваліся, што нас будуць выбіваць і штурмаваць. Але нічога не адбылося. Так вось скончылася чарговая спроба рэвалюцыі.
— І вас не затрымалі і не судзілі?
— Ведаеце, тады былі іншыя часы. Бо мы ведаем, што потым за плошчу 2010 года (я ўжо не кажу пра 2020-ы) людзі атрымлівалі велізарныя тэрміны прыкладна за такія дзеянні.
«Не было беларускага пашпарта, таму я проста пераплыў Дняпро з украінскага боку»
— У 2001 годзе вы ўдзельнічалі ў расследаванні знікненняў былых міністра ўнутраных справаў Юрыя Захаранкі, старшыні ЦВК Віктара Ганчара і бізнесоўца Анатоля Красоўскага. Як так атрымалася?
— Мы як арганізацыя «Край» правялі сваё расследаванне і выйшлі на групу, што забіла гэтых палітыкаў. Мы знайшлі месца, куды яны машыну Ганчара і Красоўскага закапалі. Гэта месца пад Бягомлем. Мы ведаем прозвішчы тых, хто гэта рабіў, мы ведаем нават следчых, якія замяталі сляды злачынстваў, групу сапёраў, якія раскопвалі гэтую яму і імітавалі, што там нічога няма.
Сваё расследаванне праводзілі таемна. Разам з супрацоўнікам КДБ, які нас прыкрываў. Першую інфармацыю апублічылі тады, калі краіну пакінуў наш хлопец з арганізацыі — Андрэй Жарнасек — і гэты супрацоўнік КДБ. Пасля гэтага мы зрабілі невялікую таемную канферэнцыю. Потым гэта распаўсюдзілася па СМІ.
КДБ спачатку адмаўляў, што гэта наогул праўда. Потым яны пачалі казаць, што «Край», то-бок мы, скраў і недзе ўтрымліваў іх супрацоўніка. Але праўда вылазіць рана ці позна. Праз 18 гадоў нашыя словы пацвердзіў былы супрацоўнік СОБРа Юрый Гараўскі.
Нягледзячы на тое, што прайшло больш за 20 гадоў з гэтых усіх падзей, надыдзе час — і мы вельмі хутка гэтую справу адновім і выявім вінаватых, бо шмат хто з тых людзей жыве ў Беларусі. Яны дадуць паказанні, гэтая справа будзе вельмі хутка расследаваная.
— У 2000-я вы прасілі палітычнага прытулку ў Бельгіі. Гэта неяк звязана з вашым расследаваннем? Ці з нейкіх іншых прычын?
— Так, гэтая справа паўплывала таксама. Мы разумелі, што нас узялі на заметку спецслужбы, яны не дадуць нам жыць у Беларусі. І каб засцерагчыся, я і некалькі хлопцаў з «Края» паехалі ў Бельгію. Яшчэ адна з задумаў была — паспрабаваць знайсці ў Еўропе нейкія рэсурсы (і матэрыяльныя, і чалавечыя), каб пасля працягваць дзейнасць у Беларусі.
Пражыў там да 2005 года і напярэдадні выбараў 2006-га нелегальна вярнуўся ў Беларусь. У мяне тады не было беларускага пашпарта, таму я проста пераплыў Дняпро з украінскага боку. Нейкі час трохі хаваўся, а потым выйшаў на плошчу у 2006-м. На чарговую нашую рэвалюцыйную спробу.
— Вы не баяліся вяртацца ў Беларусь? Вас жа маглі сілавікі пільнаваць.
— Маглі, але глядзіце, у нас жа па сінусоідзе ідзе: хваля рэпрэсій — хваля адлігі. Лукашэнка гуляўся з Захадам увесь час у гэтыя гульні. Вядома, калі б яны маглі з намі расправіцца без праблем для сябе, яны б зрабілі гэта яшчэ ў 2001 годзе, калі мы Палац прафсаюзаў занялі. Мы тады не зразумелі, чаму яны нас выпусцілі. Потым дайшло: мы ім не былі выгадныя як сведкі па справе Ганчара і Красоўскага. Бо калі б нас затрымалі і даставілі ў СІЗА, я і нашыя хлопцы, якія ўдзельнічалі ў расследаванні, далі б паказанні па гэтай справе, што было б проста немагчыма схаваць.
— У наступныя выбары вы падтрымалі Аляксандра Мілінкевіча, а потым — Віталя Рымашэўскага. Таксама актыўна ўдзельнічалі ў акцыях пратэсту 2006 года і Плошчы 2010-га. Але сітуацыя ў краіне не змянілася. Вам не хацелася плюнуць на ўсё пасля гэтага?
— Былі такія думкі яшчэ калі я вярнуўся з Бельгіі. Думкі, што грамадству асабліва нічога не трэба з таго, чым мы займаліся. Але адбываліся такія рэчы, як, напрыклад, пахаванне Васіля Быкава. І ў адзін момант выходзіць 20 тысяч ці больш людзей з БЧБ-сцягамі і ідзе яго хаваць. Я разумеў, што яно ў народзе нашым жыве, гэты дух жыве. Проста не прыйшлі, можа, гістарычныя часы і не прачнулася грамадства. 2020 год паказаў мне, што гэтая энергія назапашвалася і выбухнула ў мірную рэвалюцыю. Такі шлях гістарычны трэба было прайсці.
— Што вы адчувалі, калі не ўдавалася?
— Пасля 2010 года ў мяне быў уздым і нейкая зараджанасць. Сітуацыя не адпускала яшчэ некалькі гадоў. Я пабачыў, колькі народу выйшла, тады натоўп расцягнуўся ад адной плошчы да другой. Увесь праспект быў у людзях. Я бачыў вялікую дэманстрацыю ў 1996 годзе, тады быў Чарнобыльскі шлях знакаміты. Але ў 2010-м на плошчы было больш людзей. І мне было відавочна, што ў нас ёсць шанец на перамогу.
Былі часы натхнення і расчаравання. З 2008-га да 2010-га я быў прадпрымальнікам. У мяне быў грузавы бусік, я сам на сябе працаваў, займаўся таксама асабістым жыццём. Кантакты і сувязі заставаліся на асабістым узроўні, але ў краіне нічога не адбывалася, ніякага палітычнага жыцця.
— Як думаеце, чаму Лукашэнка так доўга трымаецца?
— Мы жывём у свеце, дзе затоеныя мары і словы пачынаюць збывацца. Экзістэнцыйным выбарам беларусаў 1994 года стаў чалавек, які хацеў вярнуцца ў СССР, каб яму вярнулі назад уклады, каўбасу і гарэлку танную. Лукашэнка быў зборным вобразам гэтага савецкага беларуса. Грамадства было такім тады. Лукашэнка — гэта невыпадковы прэзідэнт. Гэта прэзідэнт, якога на той момант хацела большасць грамадства. Яно зрабіла свой выбар.
Была сацыяльная дамова — вы нікуды не лезьце, мы штампуем фанцікі і вам даём. Быў жа гэты лозунг «усім па 500», «чарка, скварка, інамарка». Людзі з усім гэтым жылі да 2020 года. Змянілася пакаленне. Гэтыя новыя, якім па 20 гадоў было ў 2020-м, ужо таго не памяталі. Амаль як біблейскія часы, калі Майсей сваіх вадзіў (праўда, 40 гадоў), каб памерлі апошнія, хто памятаў рабства і хацеў у яго вярнуцца. Для мяне як для верніка гэта магутная паралель.
«Нас пытаюць, чаму добраахвотнікі не прыехалі на падзеі 2020 года. А што б мы там рабілі? Тады ў людзей быў настрой хадзіць мірнымі шэсцямі»
— Калі вы трапілі ва Украіну?
— У 2014 годзе. Пільна сачыў за падзеямі на Майдане, што пачаўся ў 2013-м. І я нават прыязджаў на яго, але трапляў у часы зацішша. Я думаў, што гэта будзе нейкі аналаг першага Майдана, дзе ўсё мірна скончылася. А калі пачалі расстрэльваць людзей, пачаліся сутычкі з паліцыяй, я зразумеў, што пачынаецца вайна ў рэгіёне. І за гэтым стаіць Расія.
Калі яны пачалі акупаваць Крым, я вырашыў, што трэба ехаць ва Украіну. У мяне там былі старыя сувязі. Я зразумеў, што наш гістарычны шанец будзе зараз звязаны з украінскімі падзеямі. Кінуў без ваганняў усё, што ў мяне было. І ў сакавіку 2014-га цалкам пераехаў.
— Як вы трапілі на Данбас?
— Спачатку праходзілі вышкалы, рыхтаваліся, бо фактычна не было нармальнай вайсковай падрыхтоўкі. Потым пачалі вазіць валанцёрскую дапамогу, а потым ужо далучыліся да людзей на фронце. Дзякуючы асабістым сувязям з’явілася магчымасць. Скажу шчыра: калі пачалася АТА ў 2014 годзе, не ўсе беларусы, нават палітычна заангажаваныя, разумелі наш выбар і дзеля чаго мы гэта робім. Многія лічылі, што гэта не нашая вайна, яна нас не датычыць. І такія думкі былі.
— Вы ўвесь гэты час да пачатку поўнамаштабнай вайны служылі?
— Не. Тады былі на фронце ратацыямі. Я ў розныя часы правёў агулам 9 месяцаў там. У мяне быў перыяд такі: месяц пабыў — вяртаюся назад у Кіеў. Там я рабіў свае справы, звязаныя з беларускай дыяспарай. І гэта быў канфлікт нізкай інтэнсіўнасці, не такая вайна, як цяпер. Хаця там былі баі, і ў нас хлопцы некаторыя загінулі: у 2015 годзе двое пад Валнавахай.
Потым ажаніўся. Сустрэў дзяўчыну ў шпіталі ў Запарожжы. Яна была ў добраахвотніках украінскіх. Потым займаўся сям’ёй, проста жылі ва Украіне.
— У 2020 годзе вы прыязджалі ў Беларусь?
— Я ні разу не вяртаўся ў Беларусь з моманту пераезду ва Украіну. Вядома, я сачыў за падзеямі, што адбываліся ў краіне. І ў нейкі момант стала зразумела, што прайграе народ. Ніякага сілавога супраціву няма. У нас яшчэ журналісты пыталі, чаму добраахвотнікі не прыехалі на падзеі 2020 года. Але па сутнасці, калі мы нават тэхнічна трапілі б у Беларусь, што б мы там рабілі? Тады ў людзей быў настрой хадзіць мірнымі шэсцямі. А сёння мы бачым, што, напэўна, усё ўжо змянілася. Беларусы зразумелі, што рэжымы такога кшталту мірнымі паходамі не скідваюцца.
— Вы думалі, што пачнецца поўнамаштабная вайна з Расіяй?
— Мы да гэтага рыхтаваліся. Я быў перакананы, што вайна пачнецца. Пасля 2020 года ў нас была створаная ініцыятыва «Супраціў», куды ўваходзілі і «Кіберпартызаны». Дарэчы, сімвалам у нас быў Кастусь Каліноўскі. Яго «з’яўленне» ў 2019 годзе, потым рэвалюцыя 2020-га. Вось і кажы потым, што тут няма містыкі.
Дык вось, на выпадак вайны мы вызначылі месца збору і што мы робім. У мяне было дамоўлена з украінскімі добраахвотнікамі, што мы далучаемся да іх. І ў першы дзень вайны мы з жонкай сабраліся і выехалі з Чаркасаў на Кіеў.
— Вы стаялі ля вытокаў стварэння палка Каліноўскага. Як гэта было?
— У першы дзень мы сабраліся ў Кіеве, вызначылі месца, дзе ёсць зброя, і далучыліся да тэрытарыяльнай абароны. У першы дзень беларусаў там было агулам чалавек 15. А потым штодзень да нас далучаліся новыя і новыя суайчыннікі. Я быў здзіўлены, што так імкліва пачаўся наш рост. Спачатку мы былі ўзводам беларускім, потым з’явілася рота, потым мы пабачылі, што ў нас народу на батальён.
І тады УСУ прапанавалі перайсці да іх у частку. Так мы выйшлі з тэрабароны і перайшлі ў склад УСУ. Прынялі першую прысягу 9 сакавіка 2022 года. Гэтую дату мы і лічым датай утварэння палка. Мы бачым, што такое падраздзяленне, этнічна цэласнае, ёсць фактычна толькі ў беларусаў, у нас. Яшчэ ёсць групы грузінскія і іншыя, але яны не такія вялікія і не такія вядомыя.
І так, касцяк хлопцаў, што пачалі полк, — гэта людзі, якія былі ва Украіне ў 2014−2015. Мы жылі тут ужо некалькі гадоў, усведамлялі, як праходзяць некаторыя працэсы. У нас было шмат асабістых знаёмых ужо, хто быў у АТА раней. І некаторыя рэчы нам нашмат прасцей было рабіць.
— Лукашэнка заявіў, што ў палку Каліноўскага 108 чалавек, і кожнага яны ведаюць па імені. Колькі вас насамрэч? Калі не можаце назваць дакладную колькасць, то скажыце, у колькі разоў яна большая ці меншая за лічбу, што ён агучыў.
— Я не ведаю, хто яму верыць. Безумоўна, у нас больш людзей. Але я вам скажу такую рэч. Яны б нас баяліся, нават калі б нас было 100 чалавек. Да нас была пастаянная ўвага беларускіх спецслужбаў, калі мы яшчэ тактычную групу арганізавалі ў 10−15 чалавек. Яны працавалі па нас пастаянна. Нейкія правакацыі ладзілі, пісалі пагрозы, каб мы спынілі дзейнасць.
Мы для іх экзістэнцыйная пагроза. Яны разумеюць, што супраць сілавікоў мы хоць і малаколькасныя, але ідэйныя і мы — будучы трыгер падзей у Беларусі. Мы ў гэтым плане для іх пагроза канкрэтная. Калі б у 2020-м нашае падраздзяленне апынулася ў Беларусі ў такім складзе, які мы цяпер маем, то падзеі пайшлі б па зусім іншым сцэнары. Лукашэнкі там ужо б не было. Таму яны загадзя стараюцца страхавацца.
«Мы б хацелі бачыць дзеянні сапраўднага ўрада ў выгнанні»
— Летась полк заявіў пра палітычныя амбіцыі. Гэта была вашая персанальная ініцыятыва ці нейкае агульнае імкненне?
— Гэта была не асабіста мая ініцыятыва, а агульнае рашэнне. Мы разумеем маштаб задач, што стаяць перад намі. І сюды ўваходзіць таксама суправаджэнне на палітычна-дыпламатычным узроўні. Так склалася, што Украіна — адна з найважнейшых краін для нас. Падзеі тут стануць перадумовамі для вызвалення Беларусі. Нават на ўзроўні таго, што мы маленькі ўнёсак робім у гэтую перамогу, гэта потым нам адкрые іншыя магчымасці. Але ва Украіне чамусьці не змаглі замацавацца іншыя палітычныя структуры. Украінцы з імі з розных прычын не супрацоўнічаюць: ці не давяраюць, ці не маюць такога жадання.
Мы вымушаныя быць прадстаўленыя ва Украіне ў першую чаргу на палітычным узроўні. Для гэтага мы вырашылі стварыць пры палку структуру, дзе часткова будуць і выхадцы з каліноўцаў. Бо полк мусіць быць вайсковым падраздзяленнем, займацца выключна вайсковай работай. І каб спыніць гэтыя закіды, што мы лезем у палітыку, як сілавікі, мы будзем ствараць такі палітычны суб’ект. Цяпер ідуць кансультацыі. Што з гэтага атрымаецца? Ну, думаю, будуць навіны найбліжэйшым часам, бо цяпер толькі запушчаныя гэтыя працэсы.
— Вашая палітычная структура будзе нейкай партыяй, грамадскім аб’яднаннем?
— У Беларусі адсутнічае парламенцкі шлях барацьбы. Таму ствараць нейкую партыю не мае сэнсу. Мы не рыхтуемся ні да электаральнай кампаніі, ні да выбараў, не рыхтуемся заваяваць сімпатыі ўсяго электарату, бо нам гэта не трэба. Мы рыхтуемся да аднаўлення нармальнага функцыянавання Украіны, да нармальнага дзяржаўнага ладу і да дэакупацыі Беларусі. Мы лічым, што Беларусь акупаваная Расійскай Федэрацыяй і рэжымам Лукашэнкі. Пакуль мы не прыбяром гэтыя ўмовы, ніякага палітычнага шляху проста не існуе.
Калі атрымаецца дэакупаваць Беларусь, магчыма, частка нашых хлопцаў і дзяўчат захоча пайсці ў палітыку. Бо ў нас шмат былых грамадскіх актывістаў. Гэта іх асабісты выбар, калі ласка, усе людзі вольныя. Да таго палітычны суб’ект, які мы цяпер ствараем, мусіць паслужыць такім эгрэгарам для акумуляцыі сіл і рэсурсаў, каб правесці кампанію па дэакупацыі Беларусі. Гэта могуць быць розныя сцэнары. Адзін з іх — ваенны, ёсць і неваенныя. Але мы ведаем з гісторыі Беларусі, што калі не выбудуем сваю сілу, то шанцаў у нас няма. Гэта будзе паўтор Рады БНР, якая заявіла пра палітычныя амбіцыі, але не змагла стварыць сілу, якая б магла абараняць гэтую новую дзяржаву.
Рада БНР была найвышэйшым дзяржаўным органам Беларускай Народнай Рэспублікі з 9 сакавіка да 3 снежня 1918 года. У 1919-м чальцы Рады з’ехалі на Захад: спачатку — у Вільню, потым — у Гродна, а потым — у Каўнас. Рада БНР дагэтуль існуе ў выгнанні. З 1997 года яе ўзначальвае Івонка Сурвіла. Па стане на 2023 год Рада прэтэндуе на тытул самага старога ў свеце ўрада ў выгнанні.
— Выглядае як камень у агарод Аб’яднанага пераходнага кабінета. Полк нейкім чынам супрацоўнічае з ім і Святланай Ціханоўскай?
— У нас ёсць узаемадзеянне на асабістым узроўні, бо мы ведаем шмат каго адтуль. Актывісты таксама сабраныя каля Ціханоўскай. Вы зразумейце, што байцы нашыя, для якіх сітуацыя выбару чорна-белая (прыехалі на вайну), расчараваныя метадамі, якія выкарыстоўваліся ў 2020 годзе і раней. У нашых байцоў такі падыход, што неяк трэба кардынальна вызначацца ў сітуацыі. Некаторыя рашэнні, якія Офіс не мог прыняць, былі нам незразумелыя, асабліва ў пачатку вайны. Там трэба было дзейнічаць хутка і мець розныя падрыхтаваныя сцэнары.
— Якія, напрыклад?
— Мы б хацелі бачыць дзеянні сапраўднага ўрада ў выгнанні. Што робіць урад у выгнанні падчас вайны? Канстатацыя факту, што тэрыторыя краіны акупаваная, мабілізацыя добраахвотнікаў, падтрымка добраахвотніцкага руху. Адпаведныя заявы. Мусілі быць рашучыя дзеянні, але мы гэтага не пабачылі.
Аб’яднаны пераходны кабінет, які быў створаны 9 жніўня 2022 года, у першай пастанове ад 7 верасня абвясціў першачарговым прыярытэтам абарону суверэнітэту Беларусі. У пастанове замацавана, што Кабінет будзе аказваць усялякую дапамогу Украіне, у тым ліку «шляхам арганізацыйнай і тэхнічнай падтрымкі беларускага добраахвотніцкага, валанцёрскага і партызанскага рухаў». Да гэтага, у сакавіку 2022 года, Святлана Ціханоўская заявіла, што Беларусь «de facto акупаваная Расіяй» і пра тое, што беларусы па магчымасці робяць уклад у падтрымку Украіны.
Гэтая нескаардынаванасць структур і палка — яна і праявілася ў тым, што ў часткі нашых хлопцаў і дзяўчат з’явілася расчараванне палітычнымі сіламі, што займалі гэтую пляцоўку да пачатку вайны. Можа быць, мы гэта ўсё пераадолеем. Можа быць. Але для гэтага ў нас мусіць быць кансалідаванае рашэнне палка. Мы можам выступаць толькі як прадстаўнікі гэтага рашэння.
Вось чаму да Зянона Станіслававіча людзі прыхільна ставяцца. Бо ўсе ведаюць, што Пазняк з самага пачатку займаў пазіцыю, і ён яе не мяняе. Ён казаў рыхтавацца да адбіцця збройнай агрэсіі, ён казаў рыхтавацца да партызаншчыны і сілавога сцэнару. Акрамя Пазняка, ні ў кога з палітыкаў такой рыторыкі фактычна не было.
Мы разумеем, там ёсць палітычныя акалічнасці: Еўропа баіцца нейкіх радыкальных крокаў, але прабачце, у рэгіёне ідзе вайна, пра што ўжо далей казаць. Спыніць агрэсара ні нейкімі ўгаворамі, ні антываеннымі мітынгамі немагчыма. Ёсць ужо толькі ваенныя метады змагання. Мы іх уключылі. Калі іншыя структуры, у тым ліку Офіс, зразумеюць гэта і ўключацца таксама сваімі сіламі і сродкамі, нам будзе нашмат прасцей знаходзіць агульную мову з імі.
— Што вы маеце на ўвазе? Заявіць, што Кабінет за сілавы сцэнар, пачаць збіраць грошы на полк, дамаўляцца на адпраўку зброі беларусам?
— Так, менавіта. Тое, што вы пералічылі. Давайце прывядзём паралелі з Другой сусветнай вайной. Былі ўрады ў выгнанні, напрыклад польскі. Ён стварыў сваю армію — вядомую Армію Краёву. Яны прабівалі забяспечанне сваіх хлопцаў, мабілізацыю. Менавіта так мы гэта і бачым. Уключэнне ўсімі сіламі ў працэсы мабілізацыі, пошук рэкрутаў. Урэшце, матэрыяльна-тэхнічнае забяспечанне. Мы хочам, каб усе гэтыя палітычныя суб’екты дзейнічалі ў такім рэчышчы, тады яны будуць зразумелыя нам і нашым байцам.
— Але ў Кабінеце ёсць Валерый Сахашчык, які і мусіць гэтым займацца — наладжваць кантакты з палком. Не атрымалася з ім узаемадзеянне?
— Без каментароў.
— Чаму полк выбраў для супрацы Зянона Пазняка? Пры ўсёй павазе, яго рэйтынг сярод беларусаў невысокі. Плюс Зянон Станіслававіч называе многіх сваіх апанентаў агентурай Крамля і не хоча супрацоўнічаць з імі. Тут вы з ім не разыходзіцеся?
— Па-першае, пра рыторыку Зянона Станіслававіча я ўжо сказаў. Пазняк як вольны чалавек і палітык можа казаць тое, што кажа. Ён абсалютна нічым не звязаны. Ды і ў нас у палку ёсць абсалютна розныя людзі. Напрыклад, анархісты і беларускія нацыяналісты. Мы неяк ужываемся разам, бо разумеем задачу, што перад намі стаіць — скінуць дыктатуру. Зянон Станіслававіч можа мець сваё асабістае меркаванне. Мы да гэтага ставімся спакойна.
Па-другое, яго ведаюць старыя палітыкі ва Украіне, і стаўленне да яго ва Украіне цалкам лаяльнае. Бо западозрыць Зянона Станіслававіча ў сувязях з варожымі дзяржавамі немагчыма. І яшчэ таму, што гэты чалавек — міф і легенда, ён стаяў ля вытокаў аднаўлення беларускай незалежнасці. У прынцыпе, будзе сімвалічна, калі ён зноў далучыцца да працэсу аднаўлення незалежнасці. Я падкрэслю, што Зянон — не адзіная асоба, якая будзе далучаная да гэтага працэсу — стварэння палітычнага суб’екта, цяпер вядуцца перамовы і з іншымі людзьмі і структурамі. Пакуль што трэба пачакаць навін.
— Савет бяспекі вы ўжо прадумалі ці яго стварэнне таксама ў працэсе?
— Пакуль што ў працэсе. Цяпер фармуецца прадстаўнічы орган, каб мы мелі пляцоўку для дэкларацыі сваіх намераў. Каб мы былі зразумелыя ўсім партнёрам: што мы нармальная еўрапейская нацыя і ніякую дыктатуру пасля Лукашэнкі ўсталёўваць не збіраемся. Мы за свабодныя выбары, за еўрапейскі выбар Беларусі. І мы гэта артыкулюем. Менавіта прадстаўнічыя структуры. Казаць далей пра выканаўчы орган — магчыма, але зарана. Бо нам трэба правесці падрыхтоўчую працу, плюс ідуць працэсы вакол Украіны. Яны мусяць выйсці на фінальную стадыю.
«Нам незразумела, калі кажуць: мы гатовыя да перамоваў з Лукашэнкам»
— Што вы думаеце наконт плана «Перамога» і ці супрацоўнічаеце вы з BYPOL?
— Наколькі я ведаю, план «Перамога» пісаўся ў так званы мірны час і напісаны пад падзеі 2020 года. Там існуе шэраг папярэдніх фактараў, з якіх абавязковы — масавы выхад людзей на вуліцы. Нават пры ўсёй маёй вялікай фантазіі я не магу ўявіць, што стане трыгерам масавага выхаду людзей на вуліцы, каб гэты план быў рэалізаваны. Мы на сувязі. У тым ліку з гэтымі хлопцамі з «Байпола», што ствараюць план.
Мы нармальна ставімся да людзей, якія, можа, у нечым і памыляюцца, бо любы план можа быць скарэктаваны і можа з’явіцца зусім іншы план. Мы з усімі на сувязі і гатовыя супрацоўнічаць з тымі, хто бачыць сваёй мэтай кансалідацыю высілкаў для вызвалення Беларусі.
— Як вы тады бачыце вызваленне Беларусі? Як яно будзе адбывацца на вашую думку, якімі могуць быць сцэнары?
— Ёсць некалькі сцэнароў. І чыста ваенныя, і ваенна-палітычныя. І нават проста палітычныя. Але ўсе яны завязаныя на выігрыш Украіны. Яна мусіць перамагчы ў вайне. Магчыма, гэта будзе паралельна. Напрыклад, калі Лукашэнка ўступіць у канфлікт сваімі сухапутнымі сіламі ці нейкімі іншымі. І ў выніку будзе нанесены контрудар і па тэрыторыі Беларусі.
Украіне не патрэбны гэты вялікі фронт на поўначы, яны цалкам занятыя расіянамі. І ніхто не будзе казаць, што яны маюць тыя ці іншыя планы па дэакупацыі Беларусі. Але вайскоўцы заўжды рыхтуюцца да найгоршых варыянтаў. Украіна зрабіла высновы з уварвання з боку Беларусі. Там вельмі сур’ёзныя ўмацаванні, мінныя палі, украінцы маюць сцэнары адказу з таго боку.
Мы, беларусы (і мы гэтага не хаваем перад украінскім кіраўніцтвам), кажам: у выпадку ўступлення лукашэнкаўскай арміі ў гэты канфлікт выстаўце нас пад украінска-беларускую мяжу, каб мы першымі маглі сустрэць гэтыя войскі. Мы ўпэўненыя, што большая частка беларусаў не хоча гэтай вайны і не хоча ваяваць супраць украінцаў. Большая частка з іх будзе дэмаралізаваная, частка пяройдзе на наш бок, частка здасца ў палон.
— Дапусцім, такая сітуацыя будзе. А што далей?
— Лукашэнка — гэта чалавек, які трымаецца выключна на сілавым рэсурсе. Калі знікае яго армія, то фактычна знікае яго ўлада. Міліцыя, губазікі, КДБ — яны ж яго не абароняць. Яны ж моцныя толькі супраць мірных людзей.
— Частка беларускай арміі пераходзіць на ваш бок — і вы ўсе разам ідзяце ў Беларусь, умоўна, да палаца Лукашэнкі?
— Так. Гэта ваенны сцэнар. Цалкам такі можа быць. Ёсць змяшаны сцэнар. Ёсць сцэнар, напрыклад, калі Расія пераможаная, вымушаная выплачваць велізарныя рэпарацыі Украіне. Іх эканоміка (тое, што ад яе застанецца) будзе працаваць толькі на гэта. І рэжым Лукашэнкі фактычна акажацца ў блакадзе. У яго няма ніякіх хаўруснікаў, Расія ўжо знікае як хаўруснік таксама. У такіх умовах, я б сказаў, ён пратрымаецца ва ўладзе не больш за месяц.
— Што, на вашую думку, зробіць Лукашэнка ў такім выпадку?
— Ведаеце, калі пацука заганяеш у кут, то найлепшае выйсце — даць яму дзірку, каб ён мог уцячы, інакш ён кінецца на вас. Хай лепей у свае Эміраты едзе. Калі гэта захавае жыцці беларусаў, а нават і яго ахоўнікаў, то, напэўна, не варта, каб праз гэтага Дурамара гінулі дзясяткі людзей. Яму ў любым выпадку спакойнага жыцця не будзе нідзе, куды б ён там ні паляцеў.
Ёсць яшчэ варыянт, што Пуцін і Лукашэнка могуць быць прызнаныя ваеннымі злачынцамі, бо працэс ужо запушчаны ў Еўропе. Калі механізм запускаецца, яго ўжо немагчыма спыніць. Быў такі дыктатар Слабадан Мілошавіч, яго абвінавацілі ў генацыдзе. Рана ці позна і ён, і яго генералы паехалі ў Гаагу.
Мы, вядома, супраць таго, каб Лукашэнку адпраўлялі ў Гаагу. Яго трэба судзіць і каб ён сядзеў у беларускай турме. Дык вось, прыняцце рашэння пра тое, што ён ваенны злачынец, ці нават пра тое, што ён падтрымліваў ваеннага злачынца Пуціна, што вядзе агрэсіўную вайну, — гэта дэмаралізуе яго сілавы апарат настолькі, што ўсе, у каго ёсць нейкая адукацыя, зразумеюць паралелі з Нюрнбергам. Яны відавочныя.
— Калі вайна скончыцца перамір'ем з Пуціным і ён і Лукашэнка застануцца ва ўладзе, што вы будзеце рабіць?
— Мы ў любым выпадку захаваем падраздзяленне. Полк — гэта больш чым людзі на кантракце ва УСУ. У нас ужо ёсць карпаратыўная еднасць. Мы можам стаць грамадскім аб’яднаннем «Полк Кастуся Каліноўскага», напрыклад.
Але я не веру ў сцэнар перамір'я з Пуціным ці Лукашэнкам. Бо па законе жанру яны скончаць як сусветныя зладзеі.
— Вось полк Каліноўскага вызваліў Беларусь, узяў уладу ў свае рукі, а далей што? Ёсць рызыка ваеннай дыктатуры ў такім сцэнары, вы не лічыце?
— Глядзіце: краіны, што сутыкаліся з падобным гістарычным сцэнаром, існавалі ў нейкім пераходным часе да першых свабодных выбараў. Тая самая дэакупаваная Германія была пад адміністрацыямі чатырох краін — СССР, ЗША, Вялікабрытаніі, Францыі. У ФРГ першыя свабодныя выбары ў парламент былі праведзеныя ў 1949 годзе.
Мы за тое, каб у Беларусі гэтыя выбары прайшлі як мага хутчэй. Але нам трэба аднавіць нейкія легітымныя інстытуты, якія гэтыя выбары хаця б прызначаць. Няма ж на сёння ні легітымнага Цэнтрвыбаркама, ні Канстытуцыйнага суда, ні звычайных суддзяў. Спачатку — стабілізацыя сітуацыі, аднаўленне інстытутаў, што дазвалялі б кіраваць дзяржавай, бо мусіць быць святло, вада, хадзіць транспарт, людзі мусяць хадзіць на працу. Потым стварэнне інстытутаў, што правядуць выбары, пракантралююць іх. Абвяшчэнне свабодных выбараў, так. А потым перадача ўлады новаабраным прадстаўнікам.
— Ці разглядаеце вы тут супрацу з Аб’яднаным пераходным кабінетам, які якраз для гэтага і створаны?
— Не выключаю. Я сказаў, што мы разглядаем супрацу з усімі зацікаўленымі сіламі, якія будуць працаваць на найхутчэйшы сцэнар вызвалення Беларусі.
Проста нам незразумела, напрыклад, калі кажуць: мы гатовыя да перамоваў з Лукашэнкам, мы чакаем, што ён вызваліць палітвязняў, а мы нешта там у абмен зробім. Вось такога нашыя байцы не прымаюць, бо гэта ўжо некалькі разоў было ў гісторыі Беларусі. Ну, выпусціць ён палітвязняў, потым набярэ новых — гэтыя цыклы здараліся некалькі разоў.
— Як вы бачыце сваю асабістую ролю ў новай Беларусі? Ці ёсць у вас палітычныя амбіцыі? Магчыма, думаеце пра тое, каб балатавацца на выбарах?
— Пра якія выбары цяпер можна казаць, калі ў нас дыктатарская ўлада? Сваю ролю ў Беларусі я бачу ў тым, каб прыкласці ўсе намаганні да скідання дыктатуры і дэакупацыі Беларусі. Там далей паглядзім. Шчыра кажучы, планаваць, што будзе далей, складана, бо сам гэты працэс даволі няпросты. І мы не ведаем, чым ён скончыцца.
— Аляксандр Мілінкевіч у гутарцы з намі сказаў, што ў беларусаў ёсць адна праблемная рыса — мы дрэнна аб’ядноўваемся. На вашую думку, атрымаецца гэтым разам аб’яднацца і змяніць сітуацыю ў краіне?
— Я ўпэўнены, што атрымаецца, такі гістарычны шанец выпадае, можа, раз на сто гадоў. І нам потым гісторыя не даруе, што праз нейкія дробныя амбіцыі мы не змаглі дамовіцца на карысць агульнай справы. Таму я думаю, што ўсе шчырыя людзі, якія працуюць на змену сітуацыі… мы здымем перашкоды і аб’яднаемся.
Чытайце таксама
